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alejandro vs anibal

Para hablar de temas históricos.

el mejor general

alejandro magno
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annibal
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Notapor Nemesis » Jue Sep 24, 2009 5:18 am

Disculpa mi atrevimiento mythodea, pero yo tengo entendido que Roma no odiaba a Cartago, mas bien... odiaba a lo que se cruzace en su camino, y yo creo que si odiaba a algun fenicio ese seria Anibal, del cual se hablaba pestes, publicidad engañosa?
Mientras que Cartago... cartago era un bastion fenicio, sus habitantes venian de la isla de Tiro, eran "los navegantes" y tal como en tiro, fundaron su ciudad Cartago que no tardo en hacerse una potencia economica. Pero eso justamente, ECONOMICA, los cartagineses eran de pensamiento comercial, ellos veian a roma como un gran puerto, en realidad odiaban mas a los griegos que a los romanos. La familia barcida era la unica que odiaba a los romanos y hacia algo al respecto, por ello tenian enemigos en sus propias tierras, por ello Hannon no enviaba refuerzos a italia y asi un largo etc. CArtago solo peleo contra roma, y luego de ser motivada por anibal, por las importantes minas de Iberia, solo por eso, pensaban que la guerra con Roma seria unas pequeñas escaramuzas. Lo que no sabian pero Anibal si, es que seria una guerra total, en la cual roma vencia o era vencida.
Y si fuera cierto lo de que CArtago y Roma se odiaban, pues no tengo dudas, a la menor oportunidad habrian apoyado a Anibal tanto como en Italia o en China.

Para resumir, el homologo romano de los barcidas eran los escipiones. Porque estos triunfaron al final? por que hiban a la guerra de la mano de Roma. Por que los barcidas perdieron al final, por que hiban a la guerra arrastrando a Cartago de las patas.
Por ultimo. No cometas el error de pensar que por anibal odiar a roma, no pensaba en mas que eso, anibal era muy culto y sabia hablar muy bien el griego, el no se gano el apoyo de 100 mil hombres y luego otros 50 mil iberos, celtiberos, germanos, galos, italos, fenicios, etc por solo odiar a roma.

Saludos!!

PD: Disculpa si soy grosero pero... de casualidad eres mujer mithodea? :oops: :roll: :roll:
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Notapor aeeglos » Jue Sep 24, 2009 8:46 am

no nemesis celtas, iberos, celtiberos, lo hacian por amor a su lider, y porque fuese culto, la plata ibera de sus pagas, y el derecho a botin no tenia nada que ver, ni que las tribus de iberia, tuviesen rehenes en la capital cartaginesa en iberia.

por eso ni fenicios ni púnicos conquistaban y se expandian territorialmente a costa de invadir y someter a las poblaciones autoctonas, como lo habian sido los griegos, que como eran comerciantes no dudaban en cargarse a todo aquel que comercialmente supusiese una amenaza a su pacifico comercio.

Al igual que hizo Roma, no es que odiara, simplemente veia como una amenaza surgia y no dudaba en acabar con ella, y los romanos y punicos se odiaron hasta que solo quedo una.

El Senado punico al igual que el romano, estaba inmerso en luchas internas por controlarlo todo, la familia Barcida era esa facción que luchaba por conseguir su poder desde iberia, por eso no se logro esa unidad el Senado estaba divido Nemesis, y asi no se consigue nada, fue la familia Barcida y su facción la que iniciaron todo, asi que no pintes a Cartago como ese mundo idilico que no existió.

Esto no tiene nada que ver con el comentario de arriba.
Por cierto Anibal , la novela, un autentico peñazo, tarda mas de la mitad en hablar de Anibal, el autor es probarcida a muerte, pinta un mundo idilico que no existio, les da una personalidad a los personajes, que no lo puede sustentar en nada, imagino que tampoco es un problema puesto que se trata de una novela, no un ensayo historico, te has cogido ese mundo idilico, pero no has desgranado mucho mas, solo los barcidas eran los buenos y solos contra el mundo.
No has desgranado la lucha por el poder del senado, ni la discriminación hacia lo que no fuese punico, metecos para ser exactos, ese mundo es una ficción, amor a la patria, comercio, democracia, desde un punto de vista moderno metido en aquellos tiempos son solo quimeras.

Saludos :D
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Notapor EspErpE » Jue Sep 24, 2009 8:59 am

creo que te as confundido, queria explicar que anibal quizas si ubiera leido los textos, pese a que estos fueran racistas contra todo lo que no fuera heleno xD no era un bulgar militar... y como tu querido alejandro, practicaba la austeridad.

(y no me digais que no la practicaba, porque era "fan" de alejandro, y al igual que el, cesar tambien era bastante austero y tambien era "fan" de alejandro...)

y enfin, aeeglos, lo dices como si no se contaran maravillas de la republica romana, siendo en realidad una democracia para burgueses y que cada uno intentaba alcanzar el poder a base de ganar batallas contra los extrangeros, al igual que izo la familia barcida, al igual que era el senado cartagines... y al igual que izo la familia escipion, de la cual solo sobrevivio el pequeño (a la masacre de anibal en hispania antes de ir a los alpes) y que este fue despues el que se vengo y al que llamaron "escipion el africano"....

quiero decir... te quejas de la vision que damos de Anibal, cuando es la misma que tenemos de Alejandro, de Cesar.... enfin, y asi casi asta dia de hoy.... la historia deja a las grandes civilizaciones y a los grandes estrategas como grandes personas y grandes imperios, cuando no sabemos si realmente fue asi.... y todo lo que nos es cercano en historia... y que si sabemos seguro nos es "maligno" o acaso napoleon, no consiguio algo parecido a alejandro, a anibal y a cesar? y todos los historiadores lo tildan de tirano, de anticristo etc...? cuando lo unico que izo fue invadir toda europa... y entiendo que a hitler se le diga el anticristo... y se le considere un tirano... coño... extermino miles de judios porque le apetecio... pero napoleon a quien extermino? a rusos y alemanes? fue a tiros en el campo de batalla... como en todas las guerras... xD

asique aeeglos, ya sabemos que el mundo, y las guerras no son un mundo de rosas... pero nosotros no os emos discutido el que a alejandro la mierda no le oliera a rosas... y casi casi lo abeis dicho xDD
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Notapor Protospatharios » Jue Sep 24, 2009 10:38 am

Yo sólo digo que se conocen más momentos oscuros de Alejandro que de Aníbal. Y César no era tampoco un héroe (algún historiador lo llama "el genocida"). Alejandro fulminó a parientes y amigos, tenía una personalidad complicada, casi entrada en la locura. Sin embargo, las fuentes de Aníbal son todas romanas, y, sin embargo, en líneas generales lo ensalzan como si fueran de su propio bando. Ninguno sería perfecto, con la visión noble de la guerra que podemos tener hoy en día. Seguro que ninguno era un santo. Idealizarlos a ese extremo es un error.
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Notapor aeeglos » Jue Sep 24, 2009 3:13 pm

y quien ha dicho que los romanos fuesen una democracia?
en cuanto a napoleón, ese come aparte, siglos atras los españoles pactaban la rendición de las ciudades, si no se resistian se respetaba la ciudad, y antes de los españoles quien?
En nombre de la libertad, igualdad, y fraternidad, la revolución, que hizo este aparte de invadir toda europa, sustituir reyes por su familia y amigos, abrise paso a tiros en campo de batalla es llegar a un pueblo, aldea, incendiarla, degollar a los habitantes, violar a mujeres, informate un poco y veras que nobles actos realizaron los franceses en España, y luego por el resto de Europa, medio millon de civiles muertos, sobre una poblacion de cuantos Esperpe.
Se le puede tratar de genocida? En función a que ?

Una cosa es una opinión, y otra esa imagen romantica ya sea de quien sea, amor a la patria, lo hizo por esto, o por aquello, suposiciones, no tenemos el informe psicologico ni de Alejandro, ni de Anibal, ni de Cesar ni demas lideres, por tanto esa imagen romantica esta de mas, y los romanos las fuentes romanas, de que periodo, propaganda, eran unos maestros usandola, como y cuando, bajo que situación?.

las fuentes que hablan de Alejandro, cuantas de ellas son realmente fiables, los macedonios seguian siendo barbaros para los griegos, mas aun cuando habian sido derrotados, y suerte tuvieron con no ser humillados por Alejandro, cuantas de esas fuentes griegas son realmente objetivas y fiables, Ptolomeo escribio su historia, ninguno de los diadocos se atrevio a juzgar ni desmentir esa versión, habian luchado todos a su lado, entonces sobre las diferentes fuentes que narran la vida de Alejandro, cuantas son realmente fiables? y sobre todo en que tiempo se escribieron las que sobreviven hoy dia?.

Y sobre todo no recuerdo haber dicho nada de democracia ni romana ni griega, bueno si la griega una burda farsa, ni idealizar a la Roma de aquellos tiempos, el senado era una minoria que oprimia al resto, y que no cedia ni un palmo sin derramar sangre romana.
Lo unico que admiro de Roma era su resolución en momentos de crisis, su voluntad de hierro, y no como vosotros empequeñeceis el poder que realmente tenia, no tuvo que esperar una generación tras Cannas para recuperarse, tan solo cuatro años despues ya tenia a 25 legiones en pie de guerra, Anibal era un pesimo estratega, dejo muchos cabos sueltos, muchos si consigo, y si sus aliados la abandonan, y asi no se hace una guerra.
Y sobre todo asi no se gana esa guerra.

Saludos :D
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Notapor Protospatharios » Jue Sep 24, 2009 3:53 pm

Estimado colega, hablas con una prepotencia que cualquiera diría que serás el próximo Alejandro. ¿¿¿Aníbal un pésimo estratega??? Es muy fácil conquistar el mundo jugando al Rome, pero, cuántos sabéis realmente lo que es obedecer, mandar hombres, conducirlos a por un objetivo... Ninguno. Es muy fácil opinar desde tu asiento con el ordenador, pero esos "pésimos" estrategas ya tenían mérito de mandar a la guerra a decenas de miles de hombres. Y para mandar una banda vale cualquiera, pero mandar un ejército y llevarlo a la victoria es cosa de muy, muy pocos. Es fácil, pecando de ignorancia, decir que Aníbal no se atrevió a asaltar Roma tras Cannas. Ninguno piensa en las circunstancias que rodean la guerra: en la logística, la moral de la tropa, etc. Ni tenía suficientes tropas ni el ejército cartaginés tenía una capacidad de asedio admirable, sólo hay que ver lo que tardó en tomar Sagunto (8 meses).Aníbal, y no lo digo yo, lo dicen muchos reputados historiadores, es seguramente el más completo estratega de los tres grandes (Alejandro, César y él mismo). Un tipo que se atrevió a llevar la guerra a la casa del enemigo antes de que el enemigo pusiera en marcha sus planes. Llevando la guerra a Italia provocaba que uno de los dos ejércitos consulares, aprestado en Sicilia para invadir África, cancelara sus proyectados planes y se dirigiera hacia el norte de Italia. Así evitó la caída de su patria. Nunca pretendió la destrucción de Roma, todos los historiadores coinciden en que sus planes estaban orientados a lograr un "statu quo" mediante el desmantelamiento del sistema de alianzas romano en Italia, sustituyendo esas ciudades itálicas la alianza romana por la cartaginesa. Es evidente que no adoraba Roma, pero jamás llevó a cabo matanzas ni saqueos indiscriminados, sólo con objetivos militares definidos. La historia lo recuerda de peor manera porque fue vencido en Zama en condiciones manifiestas de inferioridad, derrotado por otro enorme general como Escipión. Pero los propios romanos lo admiraban, sino no lo hubiesen perseguido con semejante saña, de lo temido que era. Un tipo abandonado por los propios oligarcas de su patria, un tipo al que los escritores romanos alaban como un genio en el campo de batalla, admirado por sus tropas de manera inigualable, a las que hablaba en sus múltiples lenguas, un hombre que forjó un imperio en Iberia mediante rápidas campañas con un ejército móvil y dinámico, paseándose por todo el interior de la península arrollando a cuantos pueblos se le osaron poner delante. En mi humilde opinión, al menos a la altura de Alejandro, pero desde luego que no es un pésimo estratega. Alejandro era el táctico por antonomasia, pero en el plano estratégico deja luces y sombras, porque antepuso intereses personales y místicos a los planes militares. En fin, ambos dos genios sin par. En eso me imagino que no debería haber dudas. Y el que las tenga le animo a leer algún libro sobre ellos. Un saludo
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Notapor EspErpE » Jue Sep 24, 2009 5:32 pm

EspErpE escribió:y enfin, aeeglos, lo dices como si no se contaran maravillas de la republica romana, siendo en realidad una democracia para burgueses y que cada uno intentaba alcanzar el poder a base de ganar batallas contra los extrangeros, al igual que izo la familia barcida, al igual que era el senado cartagines... y al igual que izo la familia escipion, de la cual solo sobrevivio el pequeño (a la masacre de anibal en hispania antes de ir a los alpes) y que este fue despues el que se vengo y al que llamaron "escipion el africano"....


me cito a mi mismo porque como siempre aeeglos tergiversa mis palabras, pense que habia quedado claro que con lo de "democracia para burgueses" me referia a que el SPQR (senado y pueblo de roma) de pueblo... tenia poco... el senado siendo una panda de ricos corruptos gobernaban un imperio diciendo que eran una republica (vamos, igual que el senado de cartago, y las democracias griegas etc)

no dije que dijeras que roma era una democracia... y sinceramente, me toca mucho los cojones (con perdon) que tergiverses asi siempre mis palabras, ya me e quejado varias veces y pense que habias dejado de acerlo... y si no fuera por el "zas en toda la boca" que te a echo mi compañero pro-anibal, culpa de tus malos modales respecto al mediocre general, (sabiendo todos que tu eres el general del ejercito de la marina de estados unidos de america , a no espera, que no eres ni recluta...) y que me reido bastante con lo que te a dicho y me calmao... casi te ubiera asta insultado... enserio... deja de acer el idiota cambiando el sentido o diciendo cosas sinsentido respecto a lo que yo digo... si no puedes argumentar nada, mejor no digas nada, cambiar el sentido de mis palabras para que puedas contestar alguna tonteria, pos mejor nada... enfin... alfinal acabare dejando el tema... y ya nose cuantas veces lo e dicho x.x

y sobre napoleon, simplemente dije, napoleon tirano y cesar no? porque? ambos mataron gente, mucha gente califico a cesar de genocida, y los que le defienden dicen.. si... cesar mato a guerreros en batalla, si bueno... las ciudades, las saqueaba, esclavizaba... y violaban sus tropas... porque las de napoleon no pueden acer lo mismo? acaso los alemanes no violaban rusas? acaso los rusos no violaron a todas las mujeres en la toma de berlin? venga aeeglos... no toques mas los... sabes de sobra que en la guerra nada es justo... no por ello napoleon fue mejor o peor persona que cualquier otro general, inclusidos anibal y alejandro
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Notapor Protospatharios » Jue Sep 24, 2009 6:00 pm

La guerra es un tema muy serio. Tan serio que la nobleza y la justicia muchas veces no son posibles, incluso a veces se pueden disfrazar de tiranía y despotismo. Tanto Alejandro, César, Aníbal o Napoleón son grandísimos genios militares, pero buscar en ellos valores modernos como demócrata, noble, justo, es una quimera. Ellos defendían los intereses de sus patrias, e incluso los suyos propios, y en épocas donde a la vida no se le tenía tanta estima. ¿Que esclavizaron pueblos enteros?¿Que masacraron a sus enemigos? Quién no lo hubiese hecho en su lugar. Así es de dura la vida, ellos tomaban decisiones sin pensar en el juicio que de ellos haríamos en este siglo. Ni son los más crueles, ni los menos. Yo sólo los juzgo desde el punto de vista militar, que es el que me interesa. Y tampoco quiero hacer sangre con este tema, no estamos aquí para discutir violentamente sino plácidamente.
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Notapor Imlad » Jue Sep 24, 2009 6:10 pm

aeeglos escribió:
Una cosa es una opinión, y otra esa imagen romantica ya sea de quien sea, amor a la patria, lo hizo por esto, o por aquello, suposiciones, no tenemos el informe psicologico ni de Alejandro, ni de Anibal, ni de Cesar ni demas lideres, por tanto esa imagen romantica esta de mas, y los romanos las fuentes romanas, de que periodo, propaganda, eran unos maestros usandola, como y cuando, bajo que situación?.

las fuentes que hablan de Alejandro, cuantas de ellas son realmente fiables, los macedonios seguian siendo barbaros para los griegos, mas aun cuando habian sido derrotados, y suerte tuvieron con no ser humillados por Alejandro, cuantas de esas fuentes griegas son realmente objetivas y fiables, Ptolomeo escribio su historia, ninguno de los diadocos se atrevio a juzgar ni desmentir esa versión, habian luchado todos a su lado, entonces sobre las diferentes fuentes que narran la vida de Alejandro, cuantas son realmente fiables? y sobre todo en que tiempo se escribieron las que sobreviven hoy dia?.



No entiendo por que las cosas que hablan "bien" de Anibal y las que hablan "mal" de Alejandro no son fiables...

TODA las historia se basa en lo que dice el vencedor asi que con tu criterio absolutamente TODO el pasado de aproximadamente más de 500 a 300 años no es verdad???

En serio lo voy a decir esto: Tenes algún problema personal con Anibal?? Estas enamorado de Alejandro??

Ya ni siquiera me molesto (aunque en verdad nunca lo hice) en decir que Anibal fue mejor que Alejandro pero me supera que digas que Anibal fue un pesimo estratega y por lo tanto muy inferior a él...quiero decir, eso es algo que todos los que saben siquiera un poco (y no digo yo ni muchos de los que posteamos porque la realidad es que cuando menos yo, no se casi nada) admiten que Anibal fue un gran estratega.

Decime una cosa: Estas doctorado en Estrategia de la antiguedad, eres historiador militar, siquiera historiador...al menos estas cursando esta carrera????????

Si es asi entonces tendre que eliminar el mensaje xD

Igual para no sonar tan agresivo debo decir que el más grande de todos fue Chuck Norris xD:

-Chuck Norris jamás sufrira un ataque al corazon; su corazon no se atrevería a atacarlo............ a que esto no lo hacen ni Anibal ni Alejandro :P

-Chuck Norris perdio la virginidad antes que su padre..!.................. :shock:

-Chuck Norris pasa la cancion de Dragon Force en el Guitar Hero 3 con 105%...............no la conozco





Fin del desvio del tema

(Aclaracion para los moderadores: Cuando termine de leer el mensaje me parecio un tanto agresivo asi que decidi desviar un poco el tema para no sonar irrespetuoso)
En la guerra el valor es mas util que la fuerza de las armas, pero mejor aun que el valor es actuar en el momento propicio.
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Notapor Mythodea » Jue Sep 24, 2009 7:40 pm

Nemesis escribió:Disculpa mi atrevimiento mythodea, pero yo tengo entendido que Roma no odiaba a Cartago, mas bien... odiaba a lo que se cruzace en su camino, y yo creo que si odiaba a algun fenicio ese seria Anibal, del cual se hablaba pestes, publicidad engañosa?
Mientras que Cartago... cartago era un bastion fenicio, sus habitantes venian de la isla de Tiro, eran "los navegantes" y tal como en tiro, fundaron su ciudad Cartago que no tardo en hacerse una potencia economica. Pero eso justamente, ECONOMICA, los cartagineses eran de pensamiento comercial, ellos veian a roma como un gran puerto, en realidad odiaban mas a los griegos que a los romanos. La familia barcida era la unica que odiaba a los romanos y hacia algo al respecto, por ello tenian enemigos en sus propias tierras, por ello Hannon no enviaba refuerzos a italia y asi un largo etc. CArtago solo peleo contra roma, y luego de ser motivada por anibal, por las importantes minas de Iberia, solo por eso, pensaban que la guerra con Roma seria unas pequeñas escaramuzas. Lo que no sabian pero Anibal si, es que seria una guerra total, en la cual roma vencia o era vencida.
Y si fuera cierto lo de que CArtago y Roma se odiaban, pues no tengo dudas, a la menor oportunidad habrian apoyado a Anibal tanto como en Italia o en China.

Para resumir, el homologo romano de los barcidas eran los escipiones. Porque estos triunfaron al final? por que hiban a la guerra de la mano de Roma. Por que los barcidas perdieron al final, por que hiban a la guerra arrastrando a Cartago de las patas.
Por ultimo. No cometas el error de pensar que por anibal odiar a roma, no pensaba en mas que eso, anibal era muy culto y sabia hablar muy bien el griego, el no se gano el apoyo de 100 mil hombres y luego otros 50 mil iberos, celtiberos, germanos, galos, italos, fenicios, etc por solo odiar a roma.

Saludos!!

PD: Disculpa si soy grosero pero... de casualidad eres mujer mithodea? :oops: :roll: :roll:


Te saludo Némesis. Tu razonamiento suena lógico y muy creíble, pero pasaste algunas cosas por alto que son las que hacen toda la diferencia. Cartago y Roma SI se odiaban, a morir; no se trataba de vencerse uno al otro, se trataba de destruirse por completo y hacer desaparecer cualquier rastro de la faz de la Tierra. Un historiador español comenta que los ciudadanos de ambas urbes creían firmemente que merecía la pena que su ciudad se hundiera en el infierno si conseguía arrastrar a la otra con ellos. Las bases que relatan este odio irracional son muchas, pero en especial puedes leer los discursos de Catón quien repetía hasta el cansancio la frase "Delenda est Carthago" (Cartago debe ser destruida) y que buena parte de los romanos apoyaban.

Para ejemplificarte su odio, sabemos que en Cartago se llegó a castigar con pena de muerte el pronunciar palabras como "paz", "alianza" y demás sinónimos cuando se refiresen a Roma. Por el otro lado, cuando Roma destruyó Cartago, los magníficos edificios fueron primero incendiados, luego demolidos y para finalizar la tarea sus cimientos fueron arrancados. El páramo en el que los romanos convirtieron Cartago fue sembrado con sal para que nada volviera a crecer allí, eso era un verdadero odio.

Ahora, tu mencionas que la ideología Cartaginesa era meramente económica, lo cuál es cierto, fueron la potencia comercial y marítima de todo el Mediterráneo Occidental, pero lo que pasaste por alto es que al ser una potencia como lo fue Cartago, su expansión era inminente. Primero se enfrentó a las colonias griegas a las cuales derrotó y arrebató la parte oeste de Sicilia, lo que también expandió su poder a Córcega y Cerdeña. El problema comenzó cuando otra potencia también comenzó su expansión con irresistible fuerza: Roma. Los Romanos ya se habían liberado del yugo etrusco y su expansión por Italia fue imparable debido a la superioridad militar que todos conocemos. Ambas potencias se expandían y el espacio entre ambas cada vez era más pequeño hasta que el choque se dió en Sicilia. Las famosas Guerras Púnicas comenzaron y entonces es cuando empieza a crecer un verdadero odio que hizo que Cartago cambiara su ideología. Estas son algunas razones:

1.- El mero hecho de estar en guerra ya genera un repudio hacia el enemigo.
2.- Tienes a las dos potencias de Occidente luchando entre sí, la competencia por la superioridad genera este fanatismo que canalizaron como odio. La verdad no se mucho de futbol pero por poner un ejemplo es como el odio que hay entre los que apoyan al Barcelona contra los del Real Madrid, se odian porque ambos son potencias y el otro equipo es lo único que se interpone en su camino al dominio total.
3.- Al finalizar la Primera Guerra Púnica, Cartago fue destruida literalmente, su población esclavizada y se les impusieron condiciones humillantes como lo era el tributo a Roma. Razones más que suficientes para generar un verdadero odio que por supuesto es correspondido ya que no se conformaron con vencer a Cartago sino que de verdad la pusieron de rodillas.
4.- Los líderes de ambos bandos eran los que más odio tenían y el pueblo evidentemente sigue a sus líderes. Del lado Romano ya te mencioné a Catón, a quien todo el Senado apoyaba y por ende el pueblo Romano también. Del lado de Cartago tienes a Amlícar, el padre de Aníbal que realmente odiaba Roma y que incluso le hizo jurar a su hijo que siempre sería enemigo de Roma. Tito Livio lo narra así:

"Juro que en cuanto la edad me lo permita [...] emplearé el fuego y el hierro para romper el destino de Roma." Aníbal

Cartago y Roma se odiaban!

En cuanto a los Escipión y los Bárcidas concuerdo totalmente contigo. Escipión tuvo el apoyo de Roma y del Senado para la invasión de Cartago donde derrotó a Aníbal en Zama. Aníbal nunca recibió refuerzos y solo muy pocas provisiones para su campaña, tuvo que pasearse hasta Hispania para que su hermano fuese el que lo ayudara ya que Cartago no movía un dedo por él, es en verdad una hazaña lo que hizo Aníbal.

Por último, yo jamás comenté que creia que Aníbal no pensaba en más que la guerra. Conozco bien al Cartaginés y su educación a cargo de Sosilos, con quien aprendió griego, la historia de Alejandro Magno y por supuesto el arte de la guerra. Aníbal era un líder nato, esa es la razón por la que logró unificar a hombres de decenas de pueblos distintos. Su carácter los unió y la guerra contra Roma lo justificó.

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Notapor Extranjero » Jue Sep 24, 2009 9:32 pm

Hola

Hablar me da verguanza :oops: porque no se tanto como ustedes, por el simple hecho de que yo solo se lo que dice wikipedia :roll:
Pero igual dejare mi humilde opinion de las cosas que he leido:

1_Si, Protospatharios, es facil conquistar en el Rome XD era obio que Anibal no hiba a poder conquistar roma con un ejercito de porqueria. Sin embargo el gano muchas batallas, pero no por tierras, como hiso Alejandro. Alejandro era un conquistador de sangre, tenia un ejercito a su disposicion el cual lo uso tan fantasticamente que conquisto un monton.

2_ Si Imlad, amo a Alejandro, si tengo que elegir Alejandro o Anibal. Como he dicho, el que conquista tierras y mantiene un Imperio, es suficiente para que me guste.

3_ Alejandro era digno con sus enemigos, yo lei(wiki) que decia que habia matado a los hombres que habia tratado de usurpar la tumba de Dario III, creo que era el.
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Notapor Imlad » Jue Sep 24, 2009 9:45 pm

Mythodea escribió:Cartago y Roma SI se odiaban, a morir; no se trataba de vencerse uno al otro, se trataba de destruirse por completo y hacer desaparecer cualquier rastro de la faz de la Tierra. Un historiador español comenta que los ciudadanos de ambas urbes creían firmemente que merecía la pena que su ciudad se hundiera en el infierno si conseguía arrastrar a la otra con ellos. Las bases que relatan este odio irracional son muchas, pero en especial puedes leer los discursos de Catón quien repetía hasta el cansancio la frase "Delenda est Carthago" (Cartago debe ser destruida) y que buena parte de los romanos apoyaban.

Para ejemplificarte su odio, sabemos que en Cartago se llegó a castigar con pena de muerte el pronunciar palabras como "paz", "alianza" y demás sinónimos cuando se refiresen a Roma. Por el otro lado, cuando Roma destruyó Cartago, los magníficos edificios fueron primero incendiados, luego demolidos y para finalizar la tarea sus cimientos fueron arrancados. El páramo en el que los romanos convirtieron Cartago fue sembrado con sal para que nada volviera a crecer allí, eso era un verdadero odio.

Ahora, tu mencionas que la ideología Cartaginesa era meramente económica, lo cuál es cierto, fueron la potencia comercial y marítima de todo el Mediterráneo Occidental, pero lo que pasaste por alto es que al ser una potencia como lo fue Cartago, su expansión era inminente. Primero se enfrentó a las colonias griegas a las cuales derrotó y arrebató la parte oeste de Sicilia, lo que también expandió su poder a Córcega y Cerdeña. El problema comenzó cuando otra potencia también comenzó su expansión con irresistible fuerza: Roma. Los Romanos ya se habían liberado del yugo etrusco y su expansión por Italia fue imparable debido a la superioridad militar que todos conocemos. Ambas potencias se expandían y el espacio entre ambas cada vez era más pequeño hasta que el choque se dió en Sicilia. Las famosas Guerras Púnicas comenzaron y entonces es cuando empieza a crecer un verdadero odio que hizo que Cartago cambiara su ideología. Estas son algunas razones:

Los líderes de ambos bandos eran los que más odio tenían y el pueblo evidentemente sigue a sus líderes. Del lado Romano ya te mencioné a Catón, a quien todo el Senado apoyaba y por ende el pueblo Romano también. Del lado de Cartago tienes a Amlícar, el padre de Aníbal que realmente odiaba Roma y que incluso le hizo jurar a su hijo que siempre sería enemigo de Roma. Tito Livio lo narra así:

"Juro que en cuanto la edad me lo permita [...] emplearé el fuego y el hierro para romper el destino de Roma." Aníbal

Cartago y Roma se odiaban!

En cuanto a los Escipión y los Bárcidas concuerdo totalmente contigo. Escipión tuvo el apoyo de Roma y del Senado para la invasión de Cartago donde derrotó a Aníbal en Zama. Aníbal nunca recibió refuerzos y solo muy pocas provisiones para su campaña, tuvo que pasearse hasta Hispania para que su hermano fuese el que lo ayudara ya que Cartago no movía un dedo por él, es en verdad una hazaña lo que hizo Aníbal.



bueno...es un avance al menos ahora ya empezamos a ponernos de acuerdo xD

Pero aun así Cartago no odiaba a Roma, que Anibal y los Bárcidas la odiasen es otra cuestion. fijate que vos mismo te contradecis. Si se hubiesen odiado a muerte de verdad pensas que hubiesen hecho algo asi??

"Aníbal nunca recibió refuerzos y solo muy pocas provisiones para su campaña, tuvo que pasearse hasta Hispania para que su hermano fuese el que lo ayudara ya que Cartago no movía un dedo por él, es en verdad una hazaña lo que hizo Aníbal"

Por mas rivalidad que hubiese (y se que es lo que van a usar para justificarlo) nadie que oide a muerte a alguien abandona a su mejor carta...

En cambio si se puede decir que era justamente por esa ideologia economica que Cartago nunca se tomo la guerra contra roma como debia. Se podria decir que casi menosprecio a dicha ciudad porque desperdicio todas las oportunidades que tuvo de ganar.

"Para ejemplificarte su odio, sabemos que en Cartago se llegó a castigar con pena de muerte el pronunciar palabras como "paz", "alianza" y demás sinónimos cuando se refiresen a Roma. Por el otro lado, cuando Roma destruyó Cartago, los magníficos edificios fueron primero incendiados, luego demolidos y para finalizar la tarea sus cimientos fueron arrancados. El páramo en el que los romanos convirtieron Cartago fue sembrado con sal para que nada volviera a crecer allí, eso era un verdadero odio."

Roma odio a muerte a Cartago despues de lo hecho por Anibal, antes simplemente se podria decir que la odio como a sus demas rivales pero eso de la sal y todo eso no lo iba por ahi haciendo con todos los enemigos que tuvo, lo que pasa es que anibal estubo a punto de derrotarles asi que Cartago se convirtio en una fuente hacia la que iba destinado el odio romano xD

pero por otro lado como es eso de que se prohibieron palabras como "paz" y "alianza" al referirse a Roma si uno de las principales cabezas politicas cartaginesas era Hannon "El grande" llamado tambien el amigo de Roma:

Conocido como Hannón el Grande, rico aristócrata cartaginés del siglo III a. C.

Poseía grandes extensiones de tierra en el Magreb y lideró la facción cartaginesa que se oponía a continuar la lucha contra Roma durante la Primera Guerra Púnica. Prefería continuar conquistando tierras en el Norte de África en lugar de librar una guerra naval contra Roma, que no le proporcionaría beneficios personales. Sus intereses se enfrentaban directamente a los del general cartaginés Amílcar Barca. Hannón desmovilizó la marina cartaginesa el año 244 a. C., dando tiempo a Roma para reconstruir su flota y derrotar finalmente a Cartago hacia el 241 a. C.

Tras la guerra, rehusó pagar a los mercenarios contratados por Amílcar. Estalló una revuelta conocida como Guerra de los Mercenarios, y Hannón tomó el mando del ejército para sofocarla. Su intento fue infructuoso, y devolvió el mando a Amílcar. Eventualmente, ambos cooperaron para derrotar a los rebeldes en el río Bagradas el año 238 a. C.

Su apodo, "El Grande", le fue atribuido aparentemente por sus conquistas en África. Siguió oponiéndose al conflicto con Roma, que implicaría necesariamente enfrentamientos navales. Durante la Segunda Guerra Púnica, lideró la facción pro-romana en Cartago, dificultando el envío de refuerzos al hijo de Amílcar, Aníbal, tras su victoria en la batalla de Cannas.

Después de la derrota cartaginesa en la batalla de Zama (202 a. C.) se encontraba entre los embajadores enviados a negociar la paz con Roma.

(De: Wikipedia)

Y no es solo esto, Hannon y sus seguidores fueron quienes estuvieron dispuestos a entregar a Anibal luego de que este atacase y sitiase Sagunto para evitar asi otra guerra

Y despues de todo esto tengo que aclarar que segun lo que se él no lo hacia porque fuese una pacifista...
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Notapor Protospatharios » Jue Sep 24, 2009 9:52 pm

Yo siempre pensaré que Cartago (mejor dicho los bárcidas, aunque no fuesen tal vez los únicos) odiaba más a Roma que al revés. Y razones no creo que le faltaran. Cartago ayudó a Roma antes de la Primera Guerra Púnica cuando Pirro atacó Italia, de hecho firmaron un tratado de amistad y alianza mediante el cual Cartago envió grano a Roma y su ejército en Sicilia luchó contra Pirro. Tratado que por cierto rompió Roma al inmiscuirse en los asuntos cartagineses en Sicilia (su apoyo a la guarnición amotinada en Messina y enviar un ejército en ayuda de ésta). Tras la Primera Guerra Púnica Roma y Cartago firmaron una paz bastante onerosa para Cartago en lo económico (el pago de una gran indemnización de guerra), en lo militar (reducción de la flota y del ejército a una cantidad irrisoria) y en lo político (imponía unas pautas en la política exterior cartaginesa). Por eso Cartago enfocó su expansión hacia Hispania, donde se suponía que Roma no tenía interés alguno (al menos por entonces). Pero lo más humillante fue la manera en la que se apoderó de Cerdeña, durante la rebelión de los mercenarios cartagineses. Habiéndose sublevado la guarnición cartaginesa de Sulkhoi en Cerdeña y tras matar al gobernador cartaginés de la isla, Cartago preparó una flota y un pequeño ejército de 5000-10000 hombres para sofocar la insurrección. Roma, enterada de tales preparativos, envió una embajada al Senado cartaginés diciendo que tales preparativos constituían una ruptura del tratado de paz, y que si se llevaban a cabo tales planes habría guerra. Y que la única forma de evitarla sería entregando Cerdeña a Roma. Algo totalmente inmoral e injusto. Cartago, no estando en condiciones de enfrentarse de nuevo a Roma, aceptó el chantaje. De esa manera los bárcidas incubaron un odio terrible hacia los romanos. Odio reforzado de nuevo por la perfidia romana en el asunto de Sagunto. Estando esta ciudad en el área de influencia cartaginesa en Iberia, van los listos de los romanos y, aduciendo que es una antigua colonia griega y que depende de su "protegida" (o dominada) Massilia, firman un tratado de alianza comprometiéndose a ayudarla en caso de guerra. Y para más inri los saguntinos entran en guerra con los turboletes, que, aliados de los cartagineses, les solicitaron ayuda. Por eso asedió Aníbal Sagunto. Y Roma, haciendo gala de su felonía, declaró la guerra. Guerra buscada por ellos, aunque el inteligente de Aníbal, previéndola, hiciera preparativos también en esa dirección. Si Aníbal no hubiese ayudado a sus aliados turboletes, su sistema de alianzas en Iberia se hubiese desmoronado. Lo pusieron entre la espada y la pared, y desde luego que odiaba a Roma. Con tales antecedentes, ¿quién no?
Sí, es verdad que realmente quienes odiaban a Roma debían ser los bárcidas, que no Cartago. Y Roma después de todo lo mal que lo pasó por culpa del bueno de Aníbal, odió a muerte a todo lo cartaginés, porque la destrucción de Cartago hasta esos extremos es algo inaudito. Igual que su persecución de Aníbal por todo el orbe conocido.
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Notapor Imlad » Jue Sep 24, 2009 10:03 pm

Por eso aclaro que los Bárcidas si odiaban a Roma...pero Cartago no tomo la guerra como debía y por eso perdio.

Cartago estaba segura que tarde o temprano Roma se dentendria en su avance y aceptaria una paz pero Roma no tenia intencion de frenar su expansion y eso quedo en evidencia incluso hasta 300 años despues de la ultima guerra punica. Siempre expandiendose, siempre luchando...
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